Blog actualité et informations * Histoires incroyables

Nous sommes le Sam 19 Mai 2012 03:05

Heures au format UTC




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 42 messages ]  Aller à la page 1, 2, 3  Suivante
Auteur Message
 Sujet du message: "L'Argent-Dette" de Paul Grignon
MessagePosté: Sam 24 Juil 2010 05:27 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Ven 2 Avr 2010 10:58
Messages: 10811
Une bande animée de vulgarisation sur le système monétaire actuel.
Bon, il y a un coté gauchiste (surtout sur la fin), mais ce n'est pas le principal.

[dmotion]video/x75e0k_l-argent-dette-de-paul-grignon-fr-i_news?additionalInfos=0[/dmotion]


Haut
 Profil Envoyer un message privé  
 
 Sujet du message: Re: "L'Argent-Dette" de Paul Grignon
MessagePosté: Sam 24 Juil 2010 11:45 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Ven 23 Avr 2010 23:52
Messages: 5903
Localisation: France
Tendance politique: Misanthropie aigüe.
Me suis arrêté à 33 minutes, je reprends tout à l'heure.

Je connaissais déjà le principe de la création monétaire, mais pas le principe d'obligation de création de dettes.
C'est intéressant.

_________________
L'insouciance précède la liberté.


Haut
 Profil Envoyer un message privé  
 
 Sujet du message: Re: "L'Argent-Dette" de Paul Grignon
MessagePosté: Sam 24 Juil 2010 11:55 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Ven 2 Avr 2010 10:58
Messages: 10811
Certains points de la vidéo sont discutés dans les commentaires de cette page :

http://aurelien.bompard.org/post/2008/1 ... ul-Grignon

Et il y a des précisions ici :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_mult ... r%C3%A9dit

N'y connaissant rien en économie (enfin, pas grand chose), je considère cette vidéo comme intéressante mais à compléter avec d'autres lectures avant d'en faire de l'argent comptant (ho ho ho).


Haut
 Profil Envoyer un message privé  
 
 Sujet du message: Re: "L'Argent-Dette" de Paul Grignon
MessagePosté: Sam 24 Juil 2010 12:14 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Ven 2 Avr 2010 10:58
Messages: 10811
Attention, l'avis éclaire de Rue89 qui trouve qu'elle ne sent décidément pas bon :

http://www.rue89.com/mon-oeil/2008/10/1 ... tite-odeur

Citation:
C'est une vidéo canadienne qui, par ces temps de crise financière, fait le tour d'Internet à la vitesse de la lumière, mais qui me met mal à l'aise. L'idée de départ du film, signé par le Canadien Paul Grignon, est d'expliquer le plus simplement possible comment fonctionne la monnaie. Une très bonne initiative, beaucoup de gens ignorant par exemple que ce sont les crédits qui font les dépôts, et non l'inverse. Mais le résultat est le déploiement d'une vaste théorie du complot, avec des relents très désagréables.

Beaucoup vantent les mérites pédagogiques de « l'argent dette » sans commentaires. C'est le cas de journaux comme Libération, ou de chercheurs comme André Gunthert, de l'EHESS. Il y a pourtant de quoi prendre ses distances, car si on lit bien entre les lignes, que dit cette vidéo ?

Elle dit que les banquiers connaissent depuis longtemps le (prétendu) secret de la monnaie (celle-ci est crée par le crédit, avec un effet multiplicateur) ; qu'ils se le transmettent de génération en génération depuis les premiers usuriers cupides de la Renaissance, issus de « certaines cultures » compétentes en orfèvrerie ; qu'ils ont étendu leur pouvoir sur le monde ; qu'ils assassinent au passage ceux qui risquent de dévoiler le grand secret, y compris des Présidents ; que les médias et les profs, complices, cachent l'information à des citoyens réduits à l'esclavage par leur ignorance…

J'exagère ? Je vous laisse juge. (C'est long : la vidéo dure 52 minutes)

Au début, une citation du banquier Mayer Anselm Rothschild :

« Donnez moi le droit d'émettre et de contrôler l'argent d'une Nation, et alors peu m'importe qui fait ses lois. »

Mais aussi une référence peu discrète à la franc maçonnerie : le forçat de la dette a pour arrière-fond la pyramide tronquée -symbole maçonnique- qu'on trouve sur chaque dollar depuis la fin du XVIIIe siècle.

Un peu plus loin, la naissance de la banque est présentée comme une idée de génie des orfèvres pour s'enrichir, des orfèvres issus de « certaines cultures » expertes dans le travail de l'or et de l'argent, précise le commentaire (image ci-dessus). Certaines cultures ?

Ci-dessous, une autre image évocatrice, un banquier lynché par la population qui comprend qu'elle a été bernée. La représentation de la pieuvre portant ses tentacules sur le monde (voir plus bas), est également inspirée d'une bien laide iconographie : voir ici , là ou encore là. Le commentaire qui accompagne l'image est à l'avenant : « peu de gens savent aujourd'hui que l'histoire des Etats-Unis depuis la révolution de 1776 fut une lutte épique pour se libérer du contrôle des banques mondiales dominées par les Rothschild ». Et pendant que cette voix douce nous sussure cela, des mots défilent rapidement : « dépression, inflation, paniques bancaires, infiltrations, assassinats, possession de médias, tromperies des masses… »

Mais ce sont les dernières minutes du film qui mettent le plus mal à l'aise. L'auteur termine par quelques citations. Deux sont des citations lucides de présidents dont on précise qu'ils sont « morts assassinés » :

« Quiconque contrôle le volume d'argent dans ce pays est maître absolu de toute l'industrie et tout le commerce. Et si vous savez que le système en entier est très facilement contrôlable, d'une manière ou d'une autre, par quelques hommes très puissants, pas besoin de vous expliquer quelle est l'origine des périodes d'inflation et de dépression. » (James A.Garfield, ancien président des Etats-Unis, mort assassiné)

« Le gouvernement devrait créer, émettre et favoriser la circulation des monnaies et des crédits nécessaires à la satisfaction du besoin de dépense du gouvernement et du besoin d'achat des consommateurs. L'adoption de ces principes doit permettre aux contribuables d'économiser le paiement d'un gros volume d'intérêts. L'argent cessera de gouverner et se mettra au service de l'humanité. » (Abraham Lincoln, ancien président des Etats-Unis, mort assassiné)

Suit une déclaration prêtée à David Rockfeller, lors d'un discours devant la commission trilatérale en 1991, où il aurait évoqué un « plan pour le monde », visant à une « souveraineté supranationale d'une élite intellectuelle et de banquiers internationaux ».

La dénonciation de « l'usure » (le prêt à intérêt, une formidable invention qui a permis de développer le commerce) et du complot des banquiers « internationaux » (on disait autrefois « apatrides ») m'a toujours semblé louche.

Et sur le fond de la vidéo ? Que l'essentiel de la monnaie soit créé par le crédit bancaire, ce n'est pas vraiment un secret, c'est dans tous les manuels d'économie. Mais pas de quoi en faire un grand complot.

Or la voix de la vidéo se demande pourquoi les gouvernements choisissent d'emprunter de l'argent aux banques privées et de payer des intérêts alors qu'ils pourraient créer tout l'argent dont ils ont besoin, exempt d'intérêts. La réponse implicite du film, c'est que les gouvernements sont complices de leurs maîtres, les banquiers.

Mais la réponse des économistes à cette question est plus simple :

* D'abord, l'Etat n'emprunte pas auprès des banques (à court terme, il leur prêterait plutôt de l'argent…). Pour se financer, il émet des titres négociables, des obligations, qui sont souscrites par des particuliers, des entreprises, des assureurs, diverses institutions. La dette publique est financée par leur épargne.
* Ensuite, la création monétaire par les banques centrales est bien plus inflationniste que l'emprunt. Pourquoi ? Parce que lorsque l'Etat emprunte, la ponction sur le marché des capitaux a lieu au détriment d'autres financements : les obligations d'Etat « évincent » le secteur privé, qui aurait lui aussi besoin de cet argent (« effet d'éviction » : lorsque l'Etat emprunte, il fait grimper le taux d'intérêt, ce qui pousse des entreprises à renoncer à leurs projets d'emprunts).

On se méfie en revanche beaucoup (peut-être trop ? ) de la création monétaire directe par la banque centrale. Il est vrai qu'elle a très souvent, par le passé, conduit à de l'inflation. Pour être saine, elle doit entraîner la création de nouvelles activités. A tort ou à raison (c'est un autre débat), la plupart des pays occidentaux ont préféré éloigner d'eux ce pouvoir trop tentant. Ils ont confié la « planche à billet » à des banques centrales indépendantes, au motif « qu'on ne laisse pas la crème à la garde du chat ».

Mais peut-être les économistes font-ils partie du complot

L'auteur de la vidéo, Paul Grignon, est un artiste et vidéaste canadien. Il est aussi le co-réalisateur de « Chemtrails - Mystery Lines in the Sky », un film qui, lui, tente de démontrer que les traces d'avions dans le ciel seraient en fait des produits chimiques répandus dans le cadre de programmes gouvernementaux ultra secrets destinés à contrecarrer le réchauffement climatique.


Ça débat aussi dans les commentaires.


Haut
 Profil Envoyer un message privé  
 
 Sujet du message: Re: "L'Argent-Dette" de Paul Grignon
MessagePosté: Sam 24 Juil 2010 12:25 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Ven 2 Avr 2010 10:58
Messages: 10811
Citation:
@Pascal Riché

Ce qui gêne le plus dans l'affaire, c'est le principe même de la rédaction de votre article.
En effet, du début à la fin, on ne trouve que la volonté affirmée d'avant-tout discréditer la vidéo et son auteur.

Déjà, la théorie du complot
Chaque fois qu'une thèse dérange, elle est taxée de conspirationnisme aigu.
Il y a là une sale petite odeur de cerbères soviétiques, lorsqu'ils taxaient systématiquement de déviationnisme toute tentative de réflexion critique sur leur paradis obligatoire.

Ensuite des amalgames abusifs et des déductions outrancières sans aucun rapport avec la réalité du film mis à l'index.

Le film laisse entendre que les banquiers se transmettent de père en fils le secret trouble de la fabrication de l'argent
Qu'allez-vous chercher là : la banque est un métier et les banquiers se transmettent un savoir-faire utile, dont chaque génération a eu à cœur d'améliorer l'efficacité et le rendement. Le film ne condamne ni ne dénonce rien, il montre l'évolution qui aura mené de la thésaurisation à l'usure.

Le film dénoncerait un complot judéo-maçonnique
Permettez-moi de ne pas prendre au sérieux votre développement ; parce qu'apparaît en fond la pyramide tronquée « symbole maçonnique » ? Mais elle marque chaque dollar depuis le début ; au nom de quoi aller chercher midi à quatorze heures et ne pas y voir tout simplement une allusion au dollar, qui est lui-même le symbole premier de l'économie moderne !
Pour ce qui est du non-dit balourd qui invite l'antisémitisme dans un débat où il n'a rien à faire, c'est un bien gros fil que les banquiers lombards, inventeurs du capitalisme moderne auraient apprécié avec humour.

Des citations ambiguës à la fin du film
D'accord, la mention « mort assassiné » n'a pas grand'chose à voir avec le sujet, elle n'est là que pour dramatiser le propos, et on voit mal en quoi Abraham Lincoln aurait un lien avec la décision prise par Woodrow Wilson en 1913 (sa citation apparaît en début de film, et vous ne la relevez pas : était-ce une imbécillité ? )

Cerise sur le gâteau, l'auteur a déjà fait par ailleurs des trucs plutôt fantaisistes et pas crédibles.
Et alors ? Cela suffit-il à démontrer que ce film là, précisément, n'est que dangereuse et suspecte foutaise ?
Seriez-vous du genre à vouer aux gémonies Voyage au bout de la nuit ou Mort à crédit parce que Céline les a signés ?

Ce qui est en haut est comme ce qui est en bas et ce qui est en bas est comme ce qui est en haut.
Vous le savez sans doute parfaitement.
Donc ne jetez pas s'il vous plaît trop vite l'opprobre sur la conspirationnite des gens
Nous vivons une époque où une bonne crise de conspirationnite peut devenir elle-même conspiration mortelle venue d'en haut.
- Par exemple, lorsqu'il s'est agi d'infliger 50 jours de bombardements intensifs à la Serbie (avec emploi d'uranium appauvri) sous prétexte de soit-disant génocides que Régis Debray a eu le courage de dénoncer.
- Ou bien ces ahurissants scenarii dignes d'un mauvais film de Science Fiction qui ont permis le lancement de deux guerres particulièrement ruineuses et meurtrières
en Afghanistan et en Irak.

Par contre, concernant les gouvernements complices de leurs maîtres les banquiers, vous avez raison, c'est une thèse absolument stupide.
Chacun sait en effet que c'est tout le contraire et que le gouvernement français a obligé ce pauvre Michel Pébereau à racheter l'assureur belge Fortis, uniquement pour avoir un prétexte à investir 3 milliards d'euros dans la banque belge Dexia, ce sans raison valable.
C'est sans doute pour cela que le pauvre homme s'est retrouvé séquestré dans le bureau de Christine Lagarde lors des négociations sur le sauvetage de Dexia : pour l'empêcher d'ameuter l'opinion, sans doute.

Non, vraiment, la forme de votre article est déplaisante ce qui m'interdit de le trouver convaincant.
Dommage.


Haut
 Profil Envoyer un message privé  
 
 Sujet du message: Re: "L'Argent-Dette" de Paul Grignon
MessagePosté: Sam 24 Juil 2010 12:33 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Ven 2 Avr 2010 10:58
Messages: 10811
Citation:
Tiens ! Y'avait longtemps !
Et c'est reparti pour un tour ! Les dénonciateurs n'ont toujours rien trouver de mieux que de faire eux-même le lien entre « judéo » et « argent », pour ensuite dénoncer l'odieux rapprochement dont il sont eux-même les coupables. On commence à connaitre la petite musique…

Pas de chance, il est explicitement affirmé à 30 minutes dans cette vidéo que : « Chaque grande religion a interdit l'usure ». Mais il y en a pour qui tout sera bon pour lancer les sempiternelles mêmes accusations.
---

Ceci dit au sujet de ce petit film, sa thèse principale avait déjà été présentée dans la 3ème partie du documentaire « Zeitgeist », (un des documentaires les plus vus sur le net l'an dernier) :
> « Zeitgeist », sous-titré en francais
qui a remporté le prix du meilleur documentaire au « Artivist film festival » en 2007 (lien)
---

Sur le fond du documentaire, il n'est peut-être effectivement pas un secret que :
« l'essentiel de la monnaie soit créé par le crédit bancaire, (…)c'est dans tous les manuels d'économie. »
Pourtant soyons sur que la quasi-totalité des personnes à qui on a appris à l'utiliser tous les jours l'ignorent tout autant, et l'apprendront donc par ce documentaire…

Car c'est bien dans cette optique de vulgarisation d'une thèse dont il n'est nullement l'auteur que ce film existe. Ne fait-il pas à ce sujet que vulgariser une critique largement déjà développée par Maurice Allais, Prix Nobel d'économie ?

« le système actuel du crédit, dont l'origine historique a été tout à fait contingente, apparaît comme tout à fait irrationnel, et cela pour huit raisons au moins :
- la création (ou la destruction) irresponsable de monnaie et de pouvoir d'achat par les décisions des banques et des particuliers ;
- le financement d'investissements à long terme par des fonds empruntés à court terme ;
(…)
- et enfin l'impossibilité de tout contrôle efficace du système du crédit par l'opinion publique et le Parlement, en raison de son extraordinaire complexité.

Au regard d'une expérience d'au moins deux siècles quant aux désordres de toutes sortes et à la succession sans cesse constatée de périodes d'expansion et de récession, on doit considérer que les deux facteurs majeurs qui les ont considérablement amplifiées, sinon suscitées, sont la création de monnaie et de pouvoir d'achat ex nihilo par le mécanisme du crédit et le financement d'investissements à long terme par des fonds empruntés à court terme.
(…)
Cette réforme doit s'appuyer sur deux principes tout à fait fondamentaux :
- La création monétaire doit relever de l'État et de l'État seul. Toute création monétaire autre que la monnaie de base par la Banque centrale doit être rendue impossible, de manière que disparaissent les “ faux droits ” résultant actuellement de la création de monnaie bancaire.
(…)
La réforme du mécanisme de crédit doit ainsi rendre impossibles à la fois la création de monnaie ex nihilo et l'emprunt à court terme pour financer des prêts à plus long terme, en ne permettant que des prêts à des échéances plus rapprochées que celle correspondant aux fonds empruntés. »

Source : « La crise mondiale d'aujourd'hui », Maurice Allais

Quand un Prix Nobel dit la même chose, c'est mieux ?


Citation:
Il ne me semble pas que ce documentaire accuse à aucun moment des financiers internationaux d'avoir voulu mettre le monde en esclavage dans un comportement irrationnel, mais d'avoir voulu s'enrichir (est-ce faux ? ).
Et qu'à défaut de cette volonté, le résultat concret a dans les faits été une mise une esclavage (est-ce également faux ? )
Et c'est bien dans ce sens qu'il en appelle à un débat sur le pouvoir de création monétaire.
Si ce petit film, malgré ses lacunes, a au moins ce mérite de refaire émerger ce débat qui, or lors du référendum européen (via le statut de la BCE et le site d'Etienne Chouard notamment, citant abondamment Allais), a été completement occulté pendant des décennies, disons que , très loin des complots, son objectif aura été en grande partie rempli.


Citation:
C'est dommage qu'il ait fallu attendre cet échange pour se recentrer sur les aspects pédagogiques de cette vidéo. Vous voyez, cet article commencait par : « me met mal à l'aise », « le résultat est le déploiement d'une vaste théorie du complot, avec des relents très désagréables », etc etc etc.
En fait il aurait certainement été possible d'avoir quelque chose de plus équilibré sans titrer de cette façon, parce que, personnelement ce n'est pas du tout ce que j'en ai retenu.

Il est, d'entrée de jeu, clair par la forme que cette vidéo n'est pas un exposé académique (un conseil néanmoins : ne visionnez pas Zeitgeist, c'est pire : ). Qui plus est en rappelant le C.V. original de l'auteur, on voit aussi très bien qu'on ne peut tout y prendre au pied de la lettre, et qu'il est nécessaire de prendre du recul. Ceci étant dit, je ne sais pas d'où sort cette citation de Rockefeller, qui est peut-être un grand mégalomane, mais ce n'est tout de même pas la vidéo qui l'a inventée, si vous croyez ?

Mais le sujet lui-même interpelle également pour un autre raison : je n'ai jamais vu un seul débat sur ce sujet, ni aucun média évoquer la remise en cause de la création monétaire. On dira : il y en a d'autres des sujets ! Certes, mais cette question n'est pas anecdotique, elle affecte le quotidien de tous et elle est exclue du champ politique. On dit : cette vidéo soulève la question d'une mauvaise manière. Tout comme on disait de « Loose Change » qu'il « était réalisé par un amateur ». Certes également, mais tous les deux ont le mérite de les soulever effectivement ces questions, même d'une mauvaise manière. Et si celles-ci avaient déja été évoquées par d'autres, autres grands média ou politiques qui s'en plaindront, alors il n'y aurait pas eu besoin qu'un quidam les soulève d'une manière qu'on déplore par la suite.

On soulève par exemple le débat lors de la diffusion de ce petit film (tout comme on a beau jeu d'en sortir un à propos d'un Bigard), afin de mieux rejeter sa forme et ses amalgames, en revanche les champs politiques -en particulier la gauche qui aurait pu porter ce rôle- et médiatiques se sont bien abstenus de débattre des propositions de Maurice Allais évoquées plus haut.

Par ailleurs, le film ne fonctionne pas en système fermé en se targuant d'être auto-suffisant, il donne notamment cette adresse en fin de film où se retrouvent une multitude de liens (Reference links) qui, pour les avoir survolés rapidement, sont loin de se focaliser sur de faux amalgames
http://www.moneyasdebt.net/
ou plutot si, des amalgames sont fait mais cette fois ci avec l'écologie, le dévelopement durable, la dette du Tiers-Monde et le fonctionnement des institutions financières internationales, c'est pas plus mal…


Haut
 Profil Envoyer un message privé  
 
 Sujet du message: Re: "L'Argent-Dette" de Paul Grignon
MessagePosté: Sam 24 Juil 2010 12:35 
Hors ligne
Administrateur du site
Administrateur du site
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Ven 2 Avr 2010 14:41
Messages: 9552
Localisation: Texsas
Un dévot répond à l'auteur de l'article, le sieur Riché :

Citation:
Bravo pour cet article démystificateur.


On a décidément les idôles qu'on mérite.

Avec le succès de son caniveau, en plus d'être con, le fondateur doit maintenant être riche. Riché con, finalement, tout est dans le nom.

_________________
"La diffusion sur France 2 d'une émission sur les territoires palestiniens a déclenché une polémique, obligeant la direction de la chaîne à rencontrer prochainement l'ambassadeur d'Israël et les représentants de la communauté juive en France, a indiqué samedi 8 octobre le groupe public"
Le Monde, 09/10/11


Haut
 Profil Envoyer un message privé  
 
 Sujet du message: Re: "L'Argent-Dette" de Paul Grignon
MessagePosté: Sam 24 Juil 2010 19:24 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam 3 Avr 2010 11:02
Messages: 19393
Localisation: Côte d'azur
Blog: Voir le Blog (22)
Il me semble avoir déjà vu cette vidéo il y a quelques temps, et je crois me souvenir qu'il y avait un relent d'antisémitisme horrible au moment où ils décrivent la génèse du crédit bancaire dans le temps ...

_________________
http://insolitaire-politique.blogspot.com/


Haut
 Profil Envoyer un message privé  
 
 Sujet du message: Re: "L'Argent-Dette" de Paul Grignon
MessagePosté: Sam 24 Juil 2010 19:27 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Ven 2 Avr 2010 10:58
Messages: 10811
Rand a écrit:
Il me semble avoir déjà vu cette vidéo il y a quelques temps, et je crois me souvenir qu'il y avait un relent d'antisémitisme horrible au moment où ils décrivent la génèse du crédit bancaire dans le temps ...


Non, il est bien stipulé (et je l'ignorais d'ailleurs) que les Juifs condamnaient également l'usure.
Je croyais le contraire.


Haut
 Profil Envoyer un message privé  
 
 Sujet du message: Re: "L'Argent-Dette" de Paul Grignon
MessagePosté: Sam 24 Juil 2010 19:42 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam 3 Avr 2010 11:02
Messages: 19393
Localisation: Côte d'azur
Blog: Voir le Blog (22)
Typhée a écrit:
Rand a écrit:
Il me semble avoir déjà vu cette vidéo il y a quelques temps, et je crois me souvenir qu'il y avait un relent d'antisémitisme horrible au moment où ils décrivent la génèse du crédit bancaire dans le temps ...


Non, il est bien stipulé (et je l'ignorais d'ailleurs) que les Juifs condamnaient également l'usure.
Je croyais le contraire.


Ah ben moi aussi ... tu m'en apprend une bien bonne ... ou alors t'es ironique ?

_________________
http://insolitaire-politique.blogspot.com/


Haut
 Profil Envoyer un message privé  
 
 Sujet du message: Re: "L'Argent-Dette" de Paul Grignon
MessagePosté: Sam 24 Juil 2010 20:02 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Ven 2 Avr 2010 10:58
Messages: 10811
C'est dit dans la vidéo, après, je n'en sais rien et m'en fous un peu.

Ce n'était peut-être qu'une condamnation morale qu'ils pouvaient dépasser, quand il me semble que c'était un péché grave pour les chrétiens.


Haut
 Profil Envoyer un message privé  
 
 Sujet du message: Re: "L'Argent-Dette" de Paul Grignon
MessagePosté: Sam 24 Juil 2010 20:35 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Ven 2 Avr 2010 10:58
Messages: 10811
http://www.public-debt.org/index.php


Haut
 Profil Envoyer un message privé  
 
 Sujet du message: Re: "L'Argent-Dette" de Paul Grignon
MessagePosté: Mer 4 Aoû 2010 16:33 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mar 3 Aoû 2010 21:01
Messages: 62
Localisation: Toulouse
J'ai lu que le crédit est une création de monnaie, et que le remboursement d'un crédit en est la destruction. Je n'ai pas très bien compris pourquoi, mais je me rappelle au moins de ça. C'est une création de monnaie peut être parce que les banques prêtent plus que ce qu'elles possèdent en fond propre.

_________________
Image


Haut
 Profil Envoyer un message privé  
 
 Sujet du message: Re: "L'Argent-Dette" de Paul Grignon
MessagePosté: Mer 4 Aoû 2010 16:46 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Ven 2 Avr 2010 10:58
Messages: 10811
La banque prête plus que ce qu'elle a (le ratio change, mettons qu'il est d'un 1/10 (une unité de monnaie en équivalent or dans les coffres, dix unités monétaires virtuelles que peut prêter l'établissement bancaire)), et supprime lors du remboursement l'équivalent de la monnaie créée pour ne garder que les intérêts. C'est ce que j'ai compris.

Les intérêts ainsi perçus étant de la monnaie créée par le prêt d'une autre banque, etc.


Haut
 Profil Envoyer un message privé  
 
 Sujet du message: Re: "L'Argent-Dette" de Paul Grignon
MessagePosté: Mer 4 Aoû 2010 16:56 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Ven 23 Avr 2010 23:52
Messages: 5903
Localisation: France
Tendance politique: Misanthropie aigüe.
Bon bah c'est cool, personne n'a compris pareil.
Moi j'ai compris que l'emprunt faisait créer de la monnaie, puis c'est tout, jamais cette monnaie n'était retiré.
Logique, quand on rembourse un emprunt, on le fait avec de l'argent réel, je ne vois pas comment ça pourrait disparaitre.

_________________
L'insouciance précède la liberté.


Haut
 Profil Envoyer un message privé  
 
 Sujet du message: Re: "L'Argent-Dette" de Paul Grignon
MessagePosté: Mer 4 Aoû 2010 17:00 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Ven 2 Avr 2010 10:58
Messages: 10811
Galalua a écrit:
Logique, quand on rembourse un emprunt, on le fait avec de l'argent réel, je ne vois pas comment ça pourrait disparaitre.


Quel argent réel ? L'argent qui circule (tout l'argent) est issu de ce genre de prêts.


Haut
 Profil Envoyer un message privé  
 
 Sujet du message: Re: "L'Argent-Dette" de Paul Grignon
MessagePosté: Mer 4 Aoû 2010 17:04 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Ven 23 Avr 2010 23:52
Messages: 5903
Localisation: France
Tendance politique: Misanthropie aigüe.
Typhée a écrit:
Galalua a écrit:
Logique, quand on rembourse un emprunt, on le fait avec de l'argent réel, je ne vois pas comment ça pourrait disparaitre.


Quel argent réel ? L'argent qui circule (tout l'argent) est issu de ce genre de prêts.


De l'argent issu de l'économie réelle si tu préfères.

_________________
L'insouciance précède la liberté.


Haut
 Profil Envoyer un message privé  
 
 Sujet du message: Re: "L'Argent-Dette" de Paul Grignon
MessagePosté: Jeu 15 Déc 2011 21:12 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Lun 5 Avr 2010 08:51
Messages: 1794
Localisation: Vosges.
Blog: Voir le Blog (154)
J'ai regardé ce documentaire il y a 1 mois et demi.

Il a fait une deuxième partie nommée "L'argent Dette II : promesses intenables" ou un truc de ce genre.

_________________
Image

"Chercher à prouver que j'ai raison serait reconnaître que je puis avoir tort".


Haut
 Profil Envoyer un message privé  
 
 Sujet du message: Re: "L'Argent-Dette" de Paul Grignon
MessagePosté: Ven 16 Déc 2011 02:52 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam 12 Nov 2011 20:02
Messages: 57
La vidéo explique très bien dans la première moitié le mécanisme de création monétaire, même si le rôle des banques centrales est trop peu évoqué.

Mais il y a beaucoup de conneries et de contradictions:

-"il faudrait emprunter sans intérêt": oui, de l'argent gratuit, au pays des Bisounours. L'idée d'intérêts n'est pas scandaleuse, puisqu'elle rémunère le risque pris par le prêteur. Ce qui est scandaleux, c'est que les banques centrales baissent artificiellement les taux d'intérêt, ce qui 1/ crée de l'inflation 2/ est toujours à la source de bulles spéculatives basées sur du crédit, et donc de crises. C'est exactement le schéma de la crise des subprimes. Dans un système vraiment libéral, les taux d'intérêt seraient fixés par la loi du marché: ils baissent quand l'épargne est élevée (il y a des dépôts, donc de l'argent à prêter), ils augmentent quand l'épargne est basse (il faut évidemment rendre le crédit moins attrayant lorsque les banques ont moins de fonds).

-"pourquoi est-ce que l'Etat choisit d'emprunter aux banques privées, avec intérêts, alors qu'il pourrait créer l'argent qu'il lui faut, sans intérêt ?", demande naïvement le documentaire. Oui, c'est joli à dire comme ça, mais d'où l'Etat sort-il l'argent ? Par la planche à billet, actionnée par les banques centrales. C'est ce qui a été fait en Allemagne dans les années 20, les gens finissaient par acheter le pain avec des brouettes pleines de liasses. On a fait ça aussi pendant la Révolution française, c'était très rigolo: http://www.youtube.com/watch?v=-_fZVfDrUY4
Imaginez que la France monétise sa dette, càd 1700 milliards d'euros. Un billet aurait alors la même valeur qu'un morceau de PQ.

-"l'or et l'argent ne sont pas pratiques au quotidien". Ben non, la monnaie papier serait utilisée dans la vie de tous les jours, mais elle serait indexée sur l'or. L'étalon or, ça ne veut pas dire qu'on fait ses course avec des lingots. Ca veut juste dire que la création monétaire à partir de rien est impossible.

Cette vidéo commence bien, mais au final, on retrouve pas mal de conneries keynesiennes. Si les théories de la monnaies vous intéressent, je vous conseille de vous reporter aux économistes de l'école autrichienne, qui expliquent la totalité de la crise d'aujourd'hui.
2 bouquins me sembles utiles pour débuter:
-"Débacle" de Thomas Woods
-"How an economy grows and why it crashes" de Peter Schiff (c'est en anglais, mais très facile à lire, c'est vraiment l'économie expliquée aux débutants)


Haut
 Profil Envoyer un message privé  
 
 Sujet du message: Re: "L'Argent-Dette" de Paul Grignon
MessagePosté: Sam 17 Déc 2011 14:38 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Lun 5 Avr 2010 08:51
Messages: 1794
Localisation: Vosges.
Blog: Voir le Blog (154)
Wills a écrit:
Mais il y a beaucoup de conneries et de contradictions:

-"il faudrait emprunter sans intérêt": oui, de l'argent gratuit, au pays des Bisounours. L'idée d'intérêts n'est pas scandaleuse, puisqu'elle rémunère le risque pris par le prêteur.


Où se situe le risque si le prêteur créer l'argent qu'il prête ? Et qu'il demande des garanties dont il peut se saisir en cas de défaut de paiement ?

Citation:
Ce qui est scandaleux, c'est que les banques centrales baissent artificiellement les taux d'intérêt, ce qui 1/ crée de l'inflation 2/ est toujours à la source de bulles spéculatives basées sur du crédit, et donc de crises. C'est exactement le schéma de la crise des subprimes. Dans un système vraiment libéral, les taux d'intérêt seraient fixés par la loi du marché: ils baissent quand l'épargne est élevée (il y a des dépôts, donc de l'argent à prêter), ils augmentent quand l'épargne est basse (il faut évidemment rendre le crédit moins attrayant lorsque les banques ont moins de fonds).


Effectivement, ce schéma de pensée me fait un peu songer à Milton Friedman, me trompe-je ? :)

Citation:
-"pourquoi est-ce que l'Etat choisit d'emprunter aux banques privées, avec intérêts, alors qu'il pourrait créer l'argent qu'il lui faut, sans intérêt ?", demande naïvement le documentaire. Oui, c'est joli à dire comme ça, mais d'où l'Etat sort-il l'argent ? Par la planche à billet, actionnée par les banques centrales. C'est ce qui a été fait en Allemagne dans les années 20, les gens finissaient par acheter le pain avec des brouettes pleines de liasses. On a fait ça aussi pendant la Révolution française, c'était très rigolo: http://www.youtube.com/watch?v=-_fZVfDrUY4


Il y a tout de même une alternative entre l'hyperinflation et emprunt d'Etat aux banques privées. Ce n'est pas parce que théoriquement l'Etat peut battre lui-même sa propre monnaie que cela va forcément déboucher sur une hyperinflation si les politiques menées en la matière sont raisonnables.

Citation:
Imaginez que la France monétise sa dette, càd 1700 milliards d'euros. Un billet aurait alors la même valeur qu'un morceau de PQ.


Je suis d'accord, mais si l'UE est obligé de monétiser la dette des Etats, c'est bien parce que le système d'emprunt sur les marchés financiers a créer trop de dette pour créer artificiellement de la croissance et a tout autant échoué.

-
Citation:
"l'or et l'argent ne sont pas pratiques au quotidien". Ben non, la monnaie papier serait utilisée dans la vie de tous les jours, mais elle serait indexée sur l'or. L'étalon or, ça ne veut pas dire qu'on fait ses course avec des lingots. Ca veut juste dire que la création monétaire à partir de rien est impossible.


Là nous sommes d'accord.

_________________
Image

"Chercher à prouver que j'ai raison serait reconnaître que je puis avoir tort".


Haut
 Profil Envoyer un message privé  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 42 messages ]  Aller à la page 1, 2, 3  Suivante
Robe sexy


Heures au format UTC


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Rechercher:
Aller à:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduction par: phpBB-fr.com
phpBB SEO