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 Sujet du message: Re: "L'Argent-Dette" de Paul Grignon
MessagePosté: Sam 17 Déc 2011 23:23 
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Rem a écrit:
Wills a écrit:
Mais il y a beaucoup de conneries et de contradictions:

-"il faudrait emprunter sans intérêt": oui, de l'argent gratuit, au pays des Bisounours. L'idée d'intérêts n'est pas scandaleuse, puisqu'elle rémunère le risque pris par le prêteur.


Où se situe le risque si le prêteur créer l'argent qu'il prête ? Et qu'il demande des garanties dont il peut se saisir en cas de défaut de paiement ?

Oui, d'où l'idée de revenir à une politique de réserves à 100%.

Citation:
Citation:
Ce qui est scandaleux, c'est que les banques centrales baissent artificiellement les taux d'intérêt, ce qui 1/ crée de l'inflation 2/ est toujours à la source de bulles spéculatives basées sur du crédit, et donc de crises. C'est exactement le schéma de la crise des subprimes. Dans un système vraiment libéral, les taux d'intérêt seraient fixés par la loi du marché: ils baissent quand l'épargne est élevée (il y a des dépôts, donc de l'argent à prêter), ils augmentent quand l'épargne est basse (il faut évidemment rendre le crédit moins attrayant lorsque les banques ont moins de fonds).


Effectivement, ce schéma de pensée me fait un peu songer à Milton Friedman, me trompe-je ? :)

Plutôt à Hayek :nerd:

Citation:
Citation:
-"pourquoi est-ce que l'Etat choisit d'emprunter aux banques privées, avec intérêts, alors qu'il pourrait créer l'argent qu'il lui faut, sans intérêt ?", demande naïvement le documentaire. Oui, c'est joli à dire comme ça, mais d'où l'Etat sort-il l'argent ? Par la planche à billet, actionnée par les banques centrales. C'est ce qui a été fait en Allemagne dans les années 20, les gens finissaient par acheter le pain avec des brouettes pleines de liasses. On a fait ça aussi pendant la Révolution française, c'était très rigolo: http://www.youtube.com/watch?v=-_fZVfDrUY4


Il y a tout de même une alternative entre l'hyperinflation et emprunt d'Etat aux banques privées. Ce n'est pas parce que théoriquement l'Etat peut battre lui-même sa propre monnaie que cela va forcément déboucher sur une hyperinflation si les politiques menées en la matière sont raisonnables.

Le principe même d'inflation est du vol. Même en supposant un taux "modéré" d'inflation à 5% annuel (et encore: si on monétise, l'inflation sera bien plus importante), et que tu as 20000€ d'économies, c'est comme si 1000€ partait en fumée en un an. Tout ça pourquoi ? Parce que l'Etat n'est pas foutu de contrôler ses dépenses budgétaires.

Citation:
Citation:
Imaginez que la France monétise sa dette, càd 1700 milliards d'euros. Un billet aurait alors la même valeur qu'un morceau de PQ.


Je suis d'accord, mais si l'UE est obligé de monétiser la dette des Etats, c'est bien parce que le système d'emprunt sur les marchés financiers a créer trop de dette pour créer artificiellement de la croissance et a tout autant échoué.

Oui, et même en remontant la source, le problème est la dépense publique.


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 Sujet du message: Re: "L'Argent-Dette" de Paul Grignon
MessagePosté: Sam 17 Déc 2011 23:29 
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Faut n'avoir rien compris pour prétendre que la crise actuelle est du à la mauvaise gestion de l'Etat. Si c'était le cas comment expliquer qu'elle touche tous les pays ou presque du monde?

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Fort (ex. : « geste fort », « signal fort »): Adjectif subliminal employé poursuggérer que celui qui l’emploie engage une action marquante (trad. : conforme à l’idéologie dominante).


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 Sujet du message: Re: "L'Argent-Dette" de Paul Grignon
MessagePosté: Dim 18 Déc 2011 01:20 
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Carotte a écrit:
Faut n'avoir rien compris pour prétendre que la crise actuelle est du à la mauvaise gestion de l'Etat. Si c'était le cas comment expliquer qu'elle touche tous les pays ou presque du monde?


A quoi l'attribues-tu, donc ? Tu penses qu'on peut vivre à crédit pendant des décennies sans jamais rendre de compte à personne ?


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 Sujet du message: Re: "L'Argent-Dette" de Paul Grignon
MessagePosté: Dim 18 Déc 2011 07:43 
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Pourquoi les Etats "vivent à crédit" depuis des années?

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 Sujet du message: Re: "L'Argent-Dette" de Paul Grignon
MessagePosté: Dim 18 Déc 2011 11:29 
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Wills a écrit:
Le principe même d'inflation est du vol. Même en supposant un taux "modéré" d'inflation à 5% annuel (et encore: si on monétise, l'inflation sera bien plus importante), et que tu as 20000€ d'économies, c'est comme si 1000€ partait en fumée en un an. Tout ça pourquoi ? Parce que l'Etat n'est pas foutu de contrôler ses dépenses budgétaires.


Je suis d'accord sur le problème de l'inflation, mais force est de constater que l'emprunt d'Etat auprès du secteur privé n'a pas endigué la dette loin s'en faut, il n'y a pas de politique miracle en la matière, seulement le besoin de dirigeants rigoureux et compétents, et quitte à créer de l'inflation autant ne pas la devoir à d'autres acteurs économiques qui se désintéressent complètement des intérêts économiques nationaux.

Citation:
Oui, et même en remontant la source, le problème est la dépense publique.


La dette qui créer de la vraie richesse n'est pas nécessairement une mauvaise dette.

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"Chercher à prouver que j'ai raison serait reconnaître que je puis avoir tort".


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 Sujet du message: Re: "L'Argent-Dette" de Paul Grignon
MessagePosté: Dim 18 Déc 2011 11:31 
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Wills a écrit:
Carotte a écrit:
Faut n'avoir rien compris pour prétendre que la crise actuelle est du à la mauvaise gestion de l'Etat. Si c'était le cas comment expliquer qu'elle touche tous les pays ou presque du monde?


A quoi l'attribues-tu, donc ? Tu penses qu'on peut vivre à crédit pendant des décennies sans jamais rendre de compte à personne ?


Je pense qu'il existe aussi un problème de réglementation vis-à-vis de certains produits financiers.

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 Sujet du message: Re: "L'Argent-Dette" de Paul Grignon
MessagePosté: Dim 18 Déc 2011 12:13 
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Citation:
Citation:
Oui, et même en remontant la source, le problème est la dépense publique.

La dette qui créer de la vraie richesse n'est pas nécessairement une mauvaise dette.

L'Etat crée de la richesse ? Un service public crée de la richesse, et le privé crée de la pauvreté ? Pourquoi n'importe quelle famille préfère envoyer ses gosses dans des écoles privées que des écoles publiques ?

Carotte a écrit:
Pourquoi les Etats "vivent à crédit" depuis des années?

Parce qu'ils dépensent plus qu'il ne gagnent depuis des années ?


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 Sujet du message: Re: "L'Argent-Dette" de Paul Grignon
MessagePosté: Dim 18 Déc 2011 12:17 
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C'est un truisme ce que vous dites là. Je réitère ma question: pourquoi les Etats ont été amenés à dépenser plus que ce qu'ils avaient?

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 Sujet du message: Re: "L'Argent-Dette" de Paul Grignon
MessagePosté: Dim 18 Déc 2011 12:21 
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Carotte a écrit:
C'est un truisme ce que vous dites là. Je réitère ma question: pourquoi les Etats ont été amenés à dépenser plus que ce qu'ils avaient?

Ben je suppose que vous avez la réponse, allez-y.


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 Sujet du message: Re: "L'Argent-Dette" de Paul Grignon
MessagePosté: Dim 18 Déc 2011 13:08 
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C'est très simple: l'orientation économique des Etats occidentaux, c'est à dire le capitalisme mondial, le néo-libéralisme, a provoqué l'appauvrissement des travailleurs, et cet appauvrissement a obligé les Etats à prendre charge les dégâts (du au stress, aux conditions de travail, à l'insécurité et l'insalubrité, etc.) par des dépenses excessives.

L'achat de marchandises à bas coût ne compense pas les emplois perdus après les successives délocalisations (malgré les bénéfices des entreprises). Pour entrer dans le jeu de la concurrence mondiale, il aurait fallu diviser le salaire moyen par trois. On ne peut pas à la fois expliquer que nous vivons dans le meilleur des mondes - le moins mauvais possible en faite - grâce à la technique, à l'hygiène, à la consommation, le "bien être matériel", l’absence d’irrationalité religieuse, on ne peut pas parler de sport, de starlette, de cinéma, si les gens bossent 9 heures par jour 6 jours par semaine, avec un pouvoir d'achat faible.

Donc depuis 30 ans, l'orientation économique nous met à genou et ne profite qu'à une petite minorité d'exploiteur capable, eux, de faire fructifier leur capital. Le filet de protection sociale, possible que via l'endettement progressif des Etats, est ce a rendu le chômage peu explosif...

De manière plus théorique et plus générale, il me semble que l'hubris, c'est à dire la démesure, l'illimitation propre à la logique capitaliste (l'accumulation du capital, la logique de profit, la maîtrise rationnelle (mais déraisonnable) du champ du possible - instituée par la science et la technique - , l’expansion du marché interne et externe sans fin (la limite des réels besoins humains obstacle à l'écoulement des stocks), etc, devait forcément déboucher sur la némésis, c'est à dire la "punition".

Et c'est par la finance (l'écroulement d'une bulle spéculative sur l'immobilier AMERICAIN) que tout arrive.

Simple parenthèse: Paul Jorion, parlait d'un rapport officiel en Angleterre qui analyse la situation de la France très négativement: nous serions foutu d'ici d'10 ans. Et je crois que c'est vrair.

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Dernière édition par Carotte le Dim 18 Déc 2011 16:21, édité 2 fois.

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 Sujet du message: Re: "L'Argent-Dette" de Paul Grignon
MessagePosté: Dim 18 Déc 2011 14:06 
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Carotte a écrit:
le capitalisme mondial, le néo-libéralisme, a provoqué l'appauvrissement des travailleurs


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 Sujet du message: Re: "L'Argent-Dette" de Paul Grignon
MessagePosté: Dim 18 Déc 2011 14:13 
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Pas faux Carotte, mais comment expliques-tu alors que des pays capitalistes sont arrivés à réduire, voir faire disparaître toute leur dette malgré une période de dépenses qui a duré des années ? (Ex : la France dans les années 70, après les dépenses des 30 glorieuses). Nous étions quand même un pays capitaliste tout ce temps là.

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http://insolitaire-politique.blogspot.com/


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 Sujet du message: Re: "L'Argent-Dette" de Paul Grignon
MessagePosté: Dim 18 Déc 2011 14:23 
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Wills a écrit:
Carotte a écrit:
le capitalisme mondial, le néo-libéralisme, a provoqué l'appauvrissement des travailleurs


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C'est malin ça, je vais faire des cauchemars moi après ça...

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Don't try.


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 Sujet du message: Re: "L'Argent-Dette" de Paul Grignon
MessagePosté: Dim 18 Déc 2011 14:31 
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Randall a écrit:
Pas faux Carotte, mais comment expliques-tu alors que des pays capitalistes sont arrivés à réduire, voir faire disparaître toute leur dette malgré une période de dépenses qui a duré des années ? (Ex : la France dans les années 70, après les dépenses des 30 glorieuses). Nous étions quand même un pays capitaliste tout ce temps là.


Comprend pas ta question.

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 Sujet du message: Re: "L'Argent-Dette" de Paul Grignon
MessagePosté: Dim 18 Déc 2011 14:54 
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J'ai peut-être mal compris mais tu disais :

C'est très simple: l'orientation économique des Etats occidentaux, c'est à dire le capitalisme mondial, le néo-libéralisme, a provoqué l'appauvrissement des travailleurs, et cette appauvrissement a obligé les Etats à prendre charge les dégâts (du au stress, aux conditions de travail, à l'insécurité et l'insalubrité, etc.) par des dépenses excessives.

Comme si capitalisme allait de pair avec dette colossale. Or je te disais qu'on pouvait être un pays capitaliste en ayant zéro dette.

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 Sujet du message: Re: "L'Argent-Dette" de Paul Grignon
MessagePosté: Dim 18 Déc 2011 15:54 
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Oui, et alors?

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 Sujet du message: Re: "L'Argent-Dette" de Paul Grignon
MessagePosté: Dim 18 Déc 2011 16:19 
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Carotte a écrit:
Oui, et alors?


:dull: Bon laisse tomber, on va dire que c'est moi qui ai mal compris.

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 Sujet du message: Re: "L'Argent-Dette" de Paul Grignon
MessagePosté: Lun 19 Déc 2011 13:31 
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L'Etat n'est pas la solution à tous les problèmes économiques, c'est évident.
Mais l'acharnement des néo-libéraux (ou pseudo-libéraux) contre l'Etat a été contre-productif. Il n'a fait que transféré l'Etatisme de l'Etat aux banques et grandes firmes qui forment une véritable oligarchie prédatrice de concurrence.

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 Sujet du message: Re: "L'Argent-Dette" de Paul Grignon
MessagePosté: Sam 25 Fév 2012 12:28 
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Wills a écrit:
L'Etat crée de la richesse ? Un service public crée de la richesse, et le privé crée de la pauvreté ?


L'Etat est, comme toute personne morale ou physique de droit privé ou public, apte à la création de richesse.
Mon propos n'a jamais été de dire que le privé créait de la pauvreté.

Citation:
Pourquoi n'importe quelle famille préfère envoyer ses gosses dans des écoles privées que des écoles publiques ?


Le privé est un public bis en France désormais.

Wills a écrit:
Parce qu'ils dépensent plus qu'il ne gagnent depuis des années ?


Tu ne réponds pas bien à la question. Ils vivent à crédit parce que leurs dirigeants se le sont imposé, et se sont ensuite rendu compte que seul l'argent-dette était désormais à même de créer de la croissance.
Ce que tu n'arrives pas à saisir c'est que l'actuel système de création monétaire, relevant du secteur privé, n'est pas plus libéral que celui relevant du secteur public, puisqu'il dépend à chaque fois d'intérêts et non des seules forces du marché.
Le système actuel est bâtard : d'un côté on a la création monétaire onéreuse relevant du privé, et de l'autre des monnaies nationales relevant d'un monopole.
Soit on reste à la monnaie (création, disparition, règles, ...) monopole national, soit on libéralise à l'extrême, en mettant en concurrence les monnaies privées, mais force est de constater que le système actuel n'est pas du tout satisfaisant.
Pour ma part j'estime que la monnaie monopole national est une bonne solution si elle est encadrée par des règles strictes.

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 Sujet du message: Re: "L'Argent-Dette" de Paul Grignon
MessagePosté: Sam 25 Fév 2012 12:48 
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Rem a écrit:
La dette qui créer de la vraie richesse n'est pas nécessairement une mauvaise dette.


La dette productive est à la base même du capitalisme.
Si on ne s'était jamais endetté, nous n'aurions pas autant progressé en science et technique je crois, le niveau de vie n'aurait pas autant progressé, et ce de tout temps à mon avis.

Après, s'endetter pour quelque chose d'improductif est une erreur fatale.

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